新京报讯（记者 谢莲 实习生 李卓尔）“中美不是能否合作，而是必须合作。”美国前驻华公使、前助理国防部长、资深外交官傅立民（Charles W. Freeman Jr.）近日在接受新京报记者专访时表示。

傅立民1972年首次来到中国，帮助建立了美国驻华联络处，并见证了尼克松访华、中美建交等历史性时刻。他也是尼克松访华时的美方首席翻译，1981年至1984年任美国驻华公使。

傅立民表示，看到中美关系近年来持续恶化“非常伤心”，但拜登上台后，“中美关系应该不会继续恶化下去，会得到缓和。”傅立民认为，中美应该将彼此视为强国，而不是敌人，“我们要明白，即使存在差异，两国仍可能在其他领域实现共赢。”

当地时间1月20日，美国当选总统拜登将宣誓就职，标志着美国新一届政府正式履职，也意味着特朗普四年任期的正式终结。拜登上台后面临着哪些方面的挑战？中美关系会迎来缓和的机遇还是持续恶化？近日，新京报记者专访了“中国通”傅立民。他热爱中国文化，在采访过程中时不时说几句中文。他在谈到美国种族问题时说，“冰冻三尺非一日之寒”。

谈特朗普被二次弹劾：

“国会或禁止特朗普再次竞选总统”

新京报：1月13日，美国众议院通过对特朗普的弹劾案，特朗普成为美国历史上首位被两次弹劾的总统。你认为接下来会发生什么？

傅立民：本届参议院对特朗普的审判有可能持续到特朗普离任、拜登上台、下一届参议院接手之后。

接下来有几种可能：弹劾已经来不及了或者不适用了，因为特朗普1月20日就要离任了，但支持继续弹劾的议员以特朗普已被控告、必须进行审判为由要求继续审判。而且根据美国宪法第14修正案规定，国会有权禁止特朗普再次参加总统大选或在联邦政府中就职，这将使特朗普无法在2024年再次竞选总统，我认为这个审判结果是可能发生的。

还有一种可能性，拜登也许会表示审判不用继续进行了，因为弹劾已经不言自明了。这将会体现他对特朗普的宽宏大量，从而避免激化特朗普的支持者与其他美国民众间的矛盾。

新京报：拜登就职典礼前或当天，特朗普的支持者会再次制造意外事件吗？

傅立民：我住在华盛顿特区，最近一直在观察这边的氛围。整体来说，这里气氛紧张，很多人担心在1月20日的就职典礼前会发生暴力事件。全美50个州的议会大厦也收到了被袭击的威胁。

不过，我认为这次（就职典礼）的安保准备很充分，不太可能发生1月6日那种程度的暴力袭击。或者说，华盛顿特区应该不会出现暴徒群体，因为政府已经采取了种种措施阻止暴徒前往华盛顿。

谈特朗普任期：

“特朗普将成为美国历史上的耻辱”

新京报：特朗普时代即将结束，你怎么评价特朗普的4年任期？ 

傅立民：我认为他会以一些事迹在历史上留名。首先，他将美国国债推动到了前所未有的高度，因为他借下巨款，也大量印刷货币。他使美国经济、尤其是股市通货膨胀。其次，历史也会记住他颠覆了许多长期政策，包括环境保护、管理银行业、保护消费者免受欺诈的政策。也就是说，他将会以颠覆民众长久以来赖以生存的保障这一点留名历史。

在对外政策方面，历史将记住特朗普抛弃了美国在第二次世界大战后协助建立的世界秩序。他是反多元文化主义的，偏好将一切问题简化到双边层面。他疏远了盟友和合作伙伴，并向自认的“敌人”挑起争端，包括中国。历史不会认为他对朝鲜方面是成功的，而是将其作为一场闹剧。他不求回报地给了以色列一切对方想要的东西，这也不是他应当感到骄傲的履历。他的总统生涯在罪名中结束，他被指煽动针对联邦政府的叛乱。我认为他会成为美国历史上的耻辱。

谈国会暴乱：

“特朗普煽动了美国的恐外和种族主义”

新京报：你认为1月6日的国会暴乱凸显了美国社会的哪些问题？

傅立民：从上世纪80年代的里根政府开始，也就是35-40多年前，美国就呈现出财富掌握在少部分人手中的倾向，变得越来越接近富豪统治或者说财阀统治。收入不平等减少了社会流动，越来越少的人能够从贫困阶级攀升到相对富足的阶级。许多美国人认为，美国的精英阶层漠视下层人民。这激怒了很多人，而社交媒体让任何人都能在网络上发表观点，从而恶化了这种倾向，贬低了专业知识的价值、将所有人都降低到同一水平，这引发了文明社会的坍塌，也可以说是衰落。

同时，美国人口构成的变化也让许多人受到了心理上的冲击。当我很小的时候，我不知道印度人长什么样，那时候美国没有印度人。但是现在美国有大量印度裔人口，也涌入了大批拉丁美洲人。我刚好会说西班牙语，所以不觉得困扰。但是对于只懂得英语、没有受到良好教育、看惯了周围人都和自己有着同一种族的外貌特征的人们来说，这种变化是很令人困扰的。

这既是恐外，也是种族主义，这两个现象是紧密相关的，在我所了解的所有社会中都是普遍存在的。人们在自己熟悉的、与自己外貌特征类似的人身边会感到自在。相反，当周围的人与自己不同时，人们容易感到不适。而特朗普煽动了美国社会的这种恐外和种族主义。他对美国历史由来已久的种族问题并不敏感。

新京报：2020年“黑人命贵”运动在美国甚至全球都产生了重要影响。拜登如何应对美国日渐突出的种族矛盾？

傅立民：拜登出了名地支持非裔美国人的诉求，也就赢得了这一群体的大力支持。我认为他会认真地、真诚地致力于调解非裔美国人和其他种族间的矛盾。但是美国种族问题由来已久，用中文来说就是“冰冻三尺非一日之寒”，不是拜登短时间内能解决的。

这个问题可以追溯到很久以前。最初，美洲是属于当地印第安人的，后来，欧洲人入侵美洲，并从非洲带来了奴隶。然后，一波又一波移民开始涌入美国，我认为移民对美国来说是光荣的，但是有些人对此感到困扰。

新京报：你认为特朗普是对移民问题感到困扰的人之一吗？

傅立民：这个我很难说，我很难理解特朗普的心理。特朗普的姐姐写了一本关于特朗普心理的书，认为他是一个“危险的自恋者”，他根本不在乎除自己之外的任何人，无论他们是什么肤色。因此，他说不定不是一个种族主义者，只是跟除自己之外的任何人都过不去。

谈特朗普被“封杀”：

“社交媒体是引发暴乱的主要因素之一”

新京报：你刚才提到的这些与国会暴乱有关的问题中，哪些对于拜登来说是重大挑战？

傅立民：我认为社交媒体所提供的技术是引发暴乱的主要因素之一。Facebook、推特等公司的商业模式就是利用大数据和人工智能的分析和计算来发现人们的偏好或偏见，来了解人们相信什么和不相信什么，从而迎合人们的胃口，销售公司的产品和服务。这是具有高度操纵性的。如今，一些参与竞选的政治家利用了社交平台来构筑多个公共形象并呈现给支持者。此次事件就是这种现象，社交媒体上传播了阴谋论。特朗普也是阴谋论的传播者，也是一个操纵社交媒体的“大师”，他使人们看不到现实。他本人曾说过，“你所见到的和读到的一切都不是实际上正在发生的”，我认为确实如此。

因此，现在言论自由、无约束的言论、大众认知备受关注。我认为这是一个必须着手解决的问题。我个人支持言论自由，但前提是人们需要具备不欺骗、不付诸暴力的社会道德，这是建立在社会普遍遵守诚信和规范的基础之上的。我不认为托马斯·杰斐逊会认同言论自由允许一个人在大街上裸奔或者随地大小便，作为所谓的“行为艺术”。

我认为言论自由是建立在社会道德上的，但是现在美国的社会道德出现了问题。那么怎样才能纠正这种风气呢？在这方面特朗普没有做到，他是一个反例。我们需要新的政策来规范这些提供发表言论的平台的公司。这些公司不是政府的一部分，它们是想要获利的企业。这可能是一个需要重新审视的问题。

新京报：你认为拜登会约束这些社交平台吗？

傅立民：我认为这将会引发许多争论。权衡言论自由与责任不是一件容易的事。所有的美国人民都需要重新建立起对公共秩序和公共卫生的责任感，而拒绝戴口罩的人们就是反社会的。美国在道德和法律层面都需要纠正。

谈美国疫情：

“美国人需要养成戴口罩的习惯”

新京报：新冠疫情在美国已造成39万人死亡，拜登能否尽快控制疫情？

傅立民：拜登已经改善了分发疫苗的计划，这是很重要的一步。疫情是个国家层面的问题，但是特朗普和联邦政府在疫情中没有起到领导和约束作用，反而在拖延。于是，责任被甩给了各个州，但是州政府缺乏资金，从而不能有效控制住全国的问题，致使美国感染率居高不下。现在有一些应对这个问题的措施，我认为长远来看是能够带来一些改变的。

我相信戴口罩这个习惯，中国、日本、韩国的民众已经很熟悉了，但美国人却仍然没有为他人着想、防止自己把病毒传播给他人的习惯。美国人需要开始养成这个习惯，向东亚国家的人们学习。在联邦层面，拜登上台后，政府会带来一些变化。拜登已经在美国国家安全委员会中安排了一个团队来应对疫情和其他公共卫生的问题，他们将会给出广泛的建议、采取有效行动。美国疾控中心在多方面都拥有控制疫情的潜力，但是特朗普把它政治化了。

谈特朗普时期中美关系恶化：

“两国应视彼此为强国，而不是敌人”

新京报：你见证了尼克松总统访华和中美关系的建立这一历史性时刻，也看到了近年来尤其是特朗普时期中美关系的持续恶化。你认为目前中美关系处在什么样的位置？中美关系恶化的原因有哪些？

傅立民：导致中美关系恶化有许多因素，双方都需要尝试一个新的开始。我认为拜登可能会尝试，但是他身边也有一些对华态度比较强硬的人，因此短时间内对华政策可能不会改变。

我认为，两国都应该认可彼此是强国，而不是视彼此为敌人。合作能带来许多好处，即使我们在一些问题上是对立的。因此，我认为中美应该回到正常的外交关系。

特朗普总是在指责中国使用重商主义，但是实际上，他把美国变成了重商主义的国家。这是特朗普坚持政府控制贸易而不是自由贸易的结果。这是一个错误。这对双方来说都是除了痛苦什么都没有得到，尤其对于美国。所以我认为美国想和中国开展自由贸易的商业群体和消费者们应当重新审视他们自己。但是我们也面临着就业和工会等问题，它们在民主党中的影响也很大。所以，我很难预测中美在贸易上的走向。

特朗普挑起的“科技战”是荒谬的。长远来看，这将对美国造成损伤，许多美国人也意识到，这相当于美国“搬起石头砸自己的脚”。我希望这方面能得到克制。

我认为在美国留学的庞大中国留学生群体对中美都是有益的。这培养了中国学生的国际视野，丰富了中国学生在科技和人文社科等领域的知识，也丰富了美国校园的多元文化。特朗普政府针对留学生的干涉不只伤害其中一方，而是对两国都不利。我希望美国能重新建立起欢迎来自中国和其他国家的留学生的友好氛围，结束过去4年不断加深的恐外情绪。

新京报：你认为现在是中美关系的冰点吗？

傅立民：两国虽然持续经济往来，但是政治矛盾恶化。这十分令人悲伤，我希望中美关系能够得到改善。

新京报：特朗普离任后，中美关系还会持续恶化吗？

傅立民：要想理解特朗普政府，你要知道，特朗普并不真正管事儿，他对政府事务并不熟悉，他从未学会怎样管理一个政府，也并未有效地监督管理他的下属。他身边有一群对中国充满恶意的人，他们总是在呼吁采取反华行动。蓬佩奥就是其中一个，他们可以说是毁灭了中美关系。

我认为特朗普任期结束时中美关系的恶化仍在加剧。特朗普相当于下发了一张对中国的“狩猎许可证”，放任他的下属在中国问题上肆意妄为。特朗普离职后，蓬佩奥等人还会继续进行与中国脱钩的行为，这可能将是毁灭性的。

谈拜登时期的中美关系：

“双方关系不会继续恶化，中美可能逐渐回归正常外交关系”

新京报：拜登上台后，特朗普时期的反华势力还会起到关键作用吗？

傅立民：拜登身边也有一些反华的官员，但是我认为他们不是疯子，他们比蓬佩奥等脱钩势力清醒多了。我希望中国能够找到和他们打交道的方法。

新京报：拜登本人在中美关系上是什么样的立场？拜登上台后中美关系是否有希望得到改善？

傅立民：我认为拜登会想办法改善中美关系，但不会有太大改善。中美关系存在地缘政治的和心态上的问题。美国早就不是主导世界的国家了，但是美国很难接受这一点。这正是日本数年前面临的问题，日本习惯了当亚洲第一，忽然它不是亚洲第一了，可能变成第二了。这个心态方面的问题很难一下子消失。

现在，美国面临一些经济问题，一些人不可避免地声称是中国导致了美国国内的经济问题，尽管中国并没有这样做。这些复杂形势是拜登面临的挑战。不过，我认为双方关系不会继续恶化，中美可能会逐渐回到正常的外交关系。

谈中美合作：

“即使有差异，中美仍可以在其他领域实现共赢”

新京报：你曾经担任驻华公使，对中国的情况也一直比较关注。你怎么看待中国近几十年的发展？

傅立民：我热爱中国文化，会说中文，读写也没问题。中国过去50年来的发展真的很惊人，让我印象深刻。

1972年，我首次来到中国，之后协助建立了位于北京的联络处。当时，我看到的中国是简单、紧绷甚至有些乏味的。但是如今，中国已成为世界秩序和全球经济中重要的一部分，经济发展让许多中国人摆脱了贫困，成为一个多姿多彩的国家，人们的服装和一举一动充满个性，中国也是一个相对和平的国家。

现在，许多外国人来到中国，也有许多中国人出国留学、经商或旅游。中国现在是全球经济中重要的一部分。中国在经济、政治、外交方面的存在感都增强了。50年前，中国的军队比较落后，但是如今，中国军队已经和现代军队看齐。50年来，中国重新获得了财富与实力。

新京报：中美能够在哪些领域开展合作？

傅立民：中美在许多领域不是能否开展合作，而是必须开展合作。其中，合作应对气候变化是普遍共识。中美也可以在贸易和投资领域合作，以实现最自由的贸易，欧盟也应该参与进来。同时，一些中小国家正在面临威胁，中美应该合作防止核武器扩散。核武器和生化武器的扩散问题需要得到有效应对，因为它威胁着我们所有人。

虽然中美关系持续紧张，但是寻找和平共存与互相尊重的出路是必要的。这就回到了我刚才提到的，我想再次强调，中美应当认可彼此是强国，而不是将彼此视为敌人。我们要明白，即使差异存在，两国也仍然可能在其他领域实现共赢。

谈全球格局变化：

“全球化时代，需要新的外交形式”

新京报：进入21世纪的第三个十年，你认为全球格局产生了哪些变化？美国的角色发生了什么变化？

傅立民：在上个世纪，前苏联和美国是支配世界秩序的主要大国。而进入这个世纪以来，美国很长一段时间都是作为一个单边的霸权支配着世界秩序。但是对于许多其他国家来说，世界应是多边主义的，它们也在世界秩序中起到重要作用。世界秩序不是单一的，这说的是在经济、政治、军事、科技、文化领域，都存在着各自的秩序。遗憾的是，如今科技领域的竞争和分裂十分激烈。

如今我们生活在一个没有那么多传统势力范围影响的世界，目前的全球生态是许多国家共同参与的。而这就需要新的外交形式。统一德国的政治家俾斯麦曾说过，人应当时刻保持礼貌，即使是在宣战时。我认为这是对的。侮辱他人不能得到好感，反而会疏远他人，也不会让他人接受你的观点。这正是美国的错误所在。

在新的世界秩序中，我们需要提高礼仪。我们需要考虑他人的观点，而不是一味坚持我们永远是对的。我们应该积极参与，而不是脱离。我们不应作为一个霸凌者，而是应当成为合作伙伴。世界各国都需要对复杂多变的国际秩序做出相应调整。

新京报记者 谢莲 实习生 李卓尔 视频记者 景如月 姚远

编辑 张磊 校对 李铭