墓地是生命终结之地。在忌讳谈论死亡的中国文化中，“墓地文化”是一个不算太被重视的概念。我们能在墓地里学到怎样的生死观？一座公墓对于一个城市来说，有什么特别的意义？面对老去与死亡的态度，形塑着我们的当下。播客《在川上》正聚焦生老病死中所隐藏的智慧密码，我们将陆续推出播客节目中的系列对话。

本期对话的嘉宾是《墓地的发现》一书的作者杨浪，他是一位资深的墓地漫游者，而位于北京西北五环的万安公墓更是他的“根据地”之一。在墓地中行走，我们可以用另一种方式体悟生命之河的流动感，本期节目也是在跟随杨浪完成了一次万安公墓的实地探索后展开的。以下为对话的部分文字内容，完整版对话欢迎通过文末二维码收听《在川上》。

公共墓地的出现，

是城市现代化的标志之一

小熊：提到墓地可能很多人会有某种禁忌感，但本期节目的嘉宾却是一位资深的墓地漫游者。在节目录制前，《墓地的发现》一书的作者杨浪老师刚带着我们在位于北京西北五环的万安公墓漫步了一圈，光是万安公墓杨浪老师来过大几十次总是有的，我记得书里提到每次来都有新体验，这一次的新体验是什么？

杨浪：这几年因为不断有朋友知道我喜欢逛墓地，所以我渐渐也变成了一个资深的墓地导游，这活儿不是一般人能干的。你们今天要是自己去可能很多地方找都找不着，但是跟着我走，我一定最高效率把你带到地方，还可以提供关于某个人的各种典故。实际上，半部中国当代史都在万安公墓，这里有许多非常重要的人。我甚至跟西城区文旅局的领导建议过，可以开一条以北京西山墓地导游的线路，既有文化又能活跃老百姓的生活。所以开始当导游就是我的新感受。

《墓地的发现》

作者: 杨浪

版本:中国工人出版社·万川 2024年9月

松木：这是我第一次来万安公墓，我是个很喜欢逛墓园的人。今天强烈的感受是跟着走这一圈，里面有一半是我的知识盲点。就像杨浪老师说的，逛墓地是和历史结合走一起的。北京是一座历史名城，有着深厚的历史沉淀，但很多时候人们对之的理解是纸面上的，能落实在真实生活里的不多。而通过逛墓园，能体验到一些更实感的东西，而且这背后还有生死观、城市史的融入。

杨浪：现代人面对的社会生活越困窘，有许多自己觉得搞不清楚的事的时候，读书是一种路径，其中就会读到历史和泛历史的书。历史无非是两个要件，一个是人物一个是事件，人物依托着事件，事件必须得有人物，而墓地就是一个集中将这两个要件理清的方式。我常说要读大地之书，墓碑都在大地上，我最早逛墓地无非是读书时候读到几个人物说他埋葬在了万安，我就去找一找。从这开始，然后发现有这么多的历史人物在里面。所谓的读大地之书，到了墓地可以化作非常具体的形象，你可以丰富自己对历史甚至是对自己周围许多朋友的认知。

松木：你觉得喜欢逛墓地来了解历史的人群多吗？

杨浪：肯定不多，在中国人的文化禀赋里面，墓地是个阴气很重的，是不吉利的。连出版社的编辑一开始都并不希望这本新书叫《墓地的发现》这个名字，而是希望叫《在人生的另一端》。

松木：我们平时去其他国家旅行，会发现很多大城市都有墓地文化的概念，比如会去一些著名的墓园对一些名人进行悼念。反过来看，就会觉得我们这边好像缺失了这一块，我确实觉得万安公墓可以充当一个文化地标的作用。

杨浪：到莫斯科怎么能不去看新圣女公墓？到美国怎么能不去看阿灵顿国家公墓？到伦敦怎么能不去看威斯敏斯特教堂？到巴黎怎么能不去拉雪兹神父公墓？名人都在那里面，他们是把名人的最终归宿和国家级的圣殿摆在一起的。

一个城市公共墓地的出现，就是这个城市现代化的标志之一，万安公墓作为北京第一个民营公墓诞生于1930年，那是辛亥革命之后，抗日战争之前，中国民族工业大发展的时期，文学和经济也是一个大发展时期。同时中国市政管理也有一个大发展时期，万安公墓就是个标志。包括上海、广州这些城市，都是在上世纪30年代出现的民营公墓，你可以把它们放在这一维度里面来看。国家现代化之后，人们对死亡也没那么多忌讳了，我们对墓地的看法也在发生潜移默化的变化。

与杨浪同游公墓。（松木 摄）

除了名人，也想关注普通老百姓

松木：万安公墓里安葬了许多不同身份的人，有名人政要、有革命烈士、有学术精英等等，你在选择书写这些人的时候有什么标准？

杨浪：我是1995年搬到这边的，我当兵的时候喜欢玩地图，所以我搬过来喜欢骑着车转啊转，万安公墓是其中我尤其关注的地方，有时候还会做点笔记。我们从一个人人生终了最后这一抔土一块碑里开始审视一个人的人生价值，这里面既有一个人的英雄史观，也有对芸芸众生的一种理解。

有个叫郭忆雯的小朋友很打动我，她是给自己的母亲写的墓碑，字迹歪歪扭扭的。我甚至在那块墓碑上贴过一个漂流瓶，我关注这个失去母亲的孩子，想知道后来她的生活是怎样的，我特意在清明节前去挂上的，但是并没有得到回音。我想这个孩子今年应该三十多岁了，大概率是出国了。我做这件事情，是出于一个父亲对孩子的关爱。

所以除了一些名人之外，我也想关注这些普通老百姓，他们在默默无闻的生活里，也会表现出生活的韧性，对美的本能追求，这些都很动人。

松木：是的，像今天有一位叫尹荃的老师的墓地就很有意思，她就是一个普通的小学老师，这是她的学生们给她立的衣冠冢，但是去仔细观察，这里面有许多的信息量，比如会发现后来她的学生也有人葬在了她的“身旁”。所以就像你说的，在不断的拜访中，存在着历史的流变，他们的故事需要不停地被讲述。

杨浪：就是那么一种状态，在家里面觉得闷了，我就会说我要去万安采气。这里遍地都是精英，都是比我强大得多的人。到了那里神清气爽啊！每次都会跑得更深入一点，每次都会有新的发现。

小熊：我觉得书里面的明线是这个墓地的发现，但是还有一条暗线，就是里面是有作者自己的价值判断的。比如说启功先生我很喜欢，我觉得这个人一辈子把生死看透了。比如邓伟我也很喜欢，书中提到他身上的这种士大夫精神今天已经没了。再比如我觉得对曹禺先生书中是有批判的，对吗？这条暗线更打动我，除了这些人身上的故事，还有一个精神传承，就是在今天我们应该怎么做人。

杨浪：司马迁之所以为2000年以降的人所称道，首先是他的求实精神，另一个在我看来他的伟大之处，就是“太史公曰”，他不但尽可能穷尽真实的事情，他也有他的史观，你但凡读到“太史公曰”就知道他要出来说话了。我们这一代新闻人受到的教育就是你要有立场，但是有时候又不能金刚怒目跳到前面去。

我的文字说简单也简单，但有些资料是需要花很多力气去搜集的，然后这里面还有你的立场，就是你怎么判断这个人的人生价值。所以其实这本书里是我对这些人的理解，透露着我的史观。比如曹禺先生当然很棒了，但你不能无原则地去夸赞他年轻时的才华，历史就是历史，20年以后人们觉得这东西你不能装，你没当孙子，对吧？我是想留着这样的东西在书里面的，有的隐晦一点，有的直接一点。

万安公墓。（小熊 摄）

墓地里是生命的起始与终结

小熊：我读这本书的时候有的时候会有一种惆怅感。邓伟（摄影家，清华大学美术学院教授，于2013年辞世）的故事让我很激动，就是我觉得有一个时代好像过去了，我不是说今天没有那样的人了，可是可能是很零星的，不像曾经是有那么一个场域，一个普遍的时代性，那么多人可以那样“傻乎乎”的过完一生。

杨浪：为什么邓伟去世十年的时候，我那天要专门去看他，因为我在他身上看到了许多我自己的痕迹。邓伟单纯到有点幼稚，但又一片赤诚，他最开始说要拍一百个文化名人，你觉得那是不可思议的事情，一个大二的学生。最经典的是他去拍钱钟书那场，就会想，怎么可能拍钱先生呢？但他就去了，现代意义上的程门立雪。今天还有这么傻的人吗？

小熊：也是在邓伟这篇里，你提出来了一个问题，你说人类物质生活的极大丰富，是否带来了人类精神生活的退化，虽然在书里这是一句问话，但可能已经给出了自己的回答。

杨浪：你在墓地漫步，面对的是那些从民国时代到新中国成立初期非常精彩的人。我很羡慕他们，也很嫉妒他们，也希望可以成为他们，就是淡泊名利，做一点能够留得住的事情。你当领导，要对得起你的部属，在所有诱惑面前，能做一个堂堂正正的君子，这是我受那一代人的影响。

小熊：在书中你也发出了一个提问，就是生命的价值是什么？也提到你有个朋友说是一种族群的延续，但你觉得不止于此，至少还包括了人类文明演进和精神丰富的贡献。你在墓地里漫步这么多年，在生死观上也会有不同的体悟吧。

杨浪：我是当过兵、打过仗、玩过命的，是身边有人倒下的。你的弟兄们已经倒在战场上了，你生命里所有的东西就都能坦然面对了。你在这个俗世里面有许多的诱惑，当得了官，当不了官，分得了奖金，分多分少。但是你如果有过那种极致的人生经历，人生好多事情你能想明白。生命对我来说无非就是感受，然后在人生这个链条，社会发展这个链条，把自己摆在那个位置，看自己有没有胜任，就是去找自己找链条里的位置。这本书写到最后，肯定会有人问——你凭什么写这个？你如何驾驭？我的回答就是，其实你面对墓地就是生命的起始和终结，我这辈子就是这样，打过仗，玩过命，我周围的弟兄有些死在那儿了，在那一瞬间，你不得不思考生命的意义是什么。

采访/松木 小熊

编辑/刘亚光

校对/李立军