新京报客户端

好新闻 无止境

立即打开
对话丨李小云:我们为何要去非洲种玉米
新京报 记者 周怀宗 编辑 张树婧
2021-11-17 07:37
进入 乡闻 阅读更多内容
这个过程也让我们更好地从全球视角、非洲视角去重新看待自己,非洲人是我们全球化的老师。

从被动进入现代化进程,到大国崛起,百年历史中,苦难和屈辱渐渐远去,中华民族伟大复兴的梦想在一步步实现。中国的知识分子,从被动地学习西方,也在学习的同时真正感受到建设人类命运共同体的意义,开始真正拥抱世界。


“我们不再是一个被动加入到地球村的成员,而是开始主动与世界融合,并在全球范围内,分享我们的经验,承担自己的责任。这正是我们在非洲种玉米背后一个新的大背景。”中国农业大学文科资深讲席教授、国际发展与全球农业学院/中国南南农业合作学院名誉院长李小云在接受新京报记者采访时说。

 

李小云,中国农业大学文科资深讲席教授,国际发展与全球农业学院/中国南南农业合作学院名誉院长 ,小云助贫中心发起人,全国脱贫攻坚先进个人。受访者供图

 

文化自觉 从被动到主动融入

 

新京报:很多人都知道,你一直在中国的农村做扶贫和乡村建设工作,但很少人了解,你也在非洲做类似的工作,具体是从什么时候开始的?

 

李小云:大概有10年了,我和我的团队,每年都会有一段时间去非洲。每年坦桑尼亚夏季,也是当地的旱季,玉米成熟的时候,我会带着团队的同事和学生去那里,和当地干部和农民收获我们一起种的玉米,安排来年的计划。

 

新京报:为什么是去非洲?

 

李小云:中国的百年现代化,是从被动卷入开始的。这其中留下了很多屈辱的记忆。百年之中,尤其是改革开放40多年来,我们的发展非常快,取得了巨大的成就。我们曾经是一个被修建铁路的国家,现在,我们帮着非洲和亚洲很多国家修建铁路。这40多年的转型变化,更多人看到的是,我们国家内部深刻的变化,尤其是工业化、城市化方面的变化,也看到了我们在海外的变化。但实际上,还有一些看不见的变化,我们的世界观,我们与世界的关系,我们自身对待世界的看法,我们对世界的责任等。我们在非洲种玉米这样一个看似简单技术的行动,背后的原因也恰恰在这里。

 

新京报:这种变化和去非洲之间是怎样的关系?

 

李小云:改革开放40多年,最大的变化之一,就是我们和世界的关系,进入了一个新的阶段。今天的我们,已不再是那种被动融入世界的情况了。作为地球村的一员,我们有了做出积极贡献的社会心理和冲动。这恰恰是我们走进非洲的基础。

 

新京报:这一变化有无具体的契机?

 

李小云:2004年,全球扶贫大会在上海举行,这意味着,包括发达国家在内的世界,对中国的发展成果有了高度的肯定。如今六七亿人摆脱绝对贫困,这不仅仅是我们自己的成就,对全球来说,也有很大的意义和价值。我觉得,2004年,是中国与世界、与发达国家、与发展中国家关系变化的一个重要节点。我们自己也开始更多地把目光投向外部的世界。

 

新京报:从个人的角度,你也有类似的变化吗?

 

李小云:从我个人来说,2004年之前,就一直作为一个和世界银行、联合国组织、亚洲开发银行等国际组织合作的专家,做过很多减贫助贫的工作。这个过程中,我是一个学习者,学习西方先进的经验。但慢慢地,随着我们国家的发展,国家和世界的交流,我们自己所累积的经验,也开始可以帮助一些地方。也在那个时候,更多的中国学者发现了另外一个空间,一个和我们有类似经历,但又完全不同的空间,就是非洲。我感觉到一种践行人类命运共同体的文化自觉,这种自觉,是过去数十年的发展中所孕育出来的,在这个时候,逐渐地觉醒。在过去,我们以民族主义构建国家,到现在,我们希望突破原来的空间,进入更大的世界,希望把我们自己的价值,纳入到全球体系中。中国人的“天下观”有了实践的新空间,我们希望中国的发展实践和经验与世界相互联系起来。

 

所以,许许多多的知识分子把目光转向了世界,研究亚洲,研究非洲。他们不是去做生意的,而是用思想和经验把握世界,是实践人类命运共同体的一种新的文化自觉。这是中国发展催生出的一种新文化。

 

身份变化 应警惕“优越感”的出现

 

新京报:你最初接触非洲是什么时候?

 

李小云:大概在上世纪90年代,我当时在欧洲学习,从欧洲到了东非的坦桑尼亚,去那里做实地调研。那是我第一次去非洲,当时的印象是,感觉非洲和我们的大西北很像,特别干旱。

 

2004年全球扶贫大会之后,我开始研究全球减贫的问题,非洲也是我关注的重要领域之一,在当时,我曾做过一个中非减贫的对比研究。2008年,我再一次去坦桑尼亚,这时候,我自己的身份其实有了一些变化。如前所说,第一次去的时候,我是一个从发展中国家出来的,是被动到西方去学习的“学生”,顺便到非洲考察调研。再一次去的时候,我们的国家相对非洲已经比较“发达”了,所以多少是带着一些“优越感”去的。这样的身份变化,我觉得像是一种“主体和客体之间的身份变化”。

 

新京报:怎么看到这种变化的?

 

李小云:几十年中,不同阶段,以不同的身份去非洲,这种微妙的变化,恰恰是中国和发达国家之间中心—边缘关系变化的一种呈现。我们到非洲,不管是种玉米,还是做别的事情,其实背后蕴含的意义,远远超过事情本身。

 

新京报:你提到的“优越感”当时体现在哪里?

 

李小云:举例来说,许多在中国特别普通的事情,在那里却很难实现。比如玉米,在华北平原,亩产800斤,1000斤,甚至超过1000斤,都是很普遍的事情,农民在玉米中套种大豆等作物,也都司空见惯。但是在非洲,我们在不同的省调研发现,当地农民的玉米产量非常低,亩产只有150斤左右,高一点儿的,也就200斤。当然,他们的大学、研究所的试验田里,产量还是很高的,但农民的地里不行。

 

新京报:产量低的原因是什么,那里土地贫瘠吗?

 

李小云:并非如此。我们发现,产量低的主要原因之一,就是种植密度不够,1亩地普遍只种1000株左右。在中国,密植的玉米,1亩地起码要种4000株。这其实就是一个非常简单的道理,但是在坦桑尼亚,没有农民懂得。所以到非洲的时候,我们确实会产生一种“优越感”,觉得这么简单的事情,非洲的农民怎么能不会。

 

新京报:怎样看待自己的“优越感”?

 

李小云:这其实是一种情绪,我自己也会反反复复地提醒自己,不能有这种“优越感”。好在,我们接受了很多教育,那些知识和观念,过去我们知道,但不理解,到了非洲以后,开始逐渐理解了,也可以更好地调控自我。今天的世界,已经不再是百年前的时代,我们需要有足够的文化自觉,足够的全球意识、世界公民意识,使我们真正理解人类命运共同体的含义。

 

助贫增收 我们分享给非洲人什么

 

新京报:帮助非洲农民增收减贫,具体而言,会援助他们怎样的技术?

 

李小云:在援助过程中,我们提出了一个“平行经验”的概念。简单来说,就是适合当地情况的技术。事实上,在我们去之前,已经有很多其他国家的团队在当地做援助工作。我们发现,这些援助存在一些问题,并不能让当地农民更多地受益。

 

新京报:问题出在哪里?

 

李小云:非平行经验的传播,往往会提供很多超越非洲发展情况的方案,比如灌溉农业、机械化农场等。以坦桑尼亚为例,当地地广人稀,从道理上来说,发展替代劳动模式,确实是一条技术路径。问题在于,当地同样严重缺乏资本,也就是说,极少有人买得起拖拉机。就算能买得起,也用不起,承担不了高昂的能源、维护等成本,包括道路条件不足造成的损耗,也非常高。平行经验,就是考虑当地发展情况的基础上,采用那些最简易、最朴素、最容易被当地农民接受和采用的技术。

 

新京报:怎样的技术是适合的平行经验,这些技术从哪里来?

 

李小云:其实这些平行经验我们自己就有。中国当前的农业现代化,已经非常接近发达国家,我们的农业产值在GDP中的比重,已经下降到7%,完全依赖农业的人口比例,也降到了20%左右,我们的主粮领域,机械化率超过了80%。我们和非洲国家已经不一样了。但在过去,我们长期有过和非洲国家类似的阶段。在农业生产劳动密集的时代,我们通过合理密植、有机肥、间作、轮作等许多技术维持了我们的生计。这些其实也是旱作地区普遍行之有效的经验。我们在非洲推广这些经验,对他们来说,是现阶段具备可操作性的增产技术。

 

新京报:他们会想要更好的技术吗?

 

李小云:很多非洲人到中国,看到我们的农业,说他们也想学,想做农业现代化,我跟他们说,这当然是未来的目标,也是很好的想法,但要有个过程,不是马上就可以照搬的,因为还不具备条件。

 

新京报:平行经验的推广,效果如何?

 

李小云:2011年我们开始在第一个村子推广,教当地人这些技术,到现在10年了。10年来,从最初只有1户采用我们的技术方案,到后来变成10户、100户,原来的1个村变成10个村,1个地区变成覆盖全省,现在变成千户万亩示范农场。10年变化,放在中国这个飞速发展环境中,变化不算大,但放在非洲,变化就很大了。

 

施以援手 我们自己得到了什么

 

新京报:10年非洲援助,你认为我们得到了什么?

 

李小云:可能很多人会认为,我们国家发展了,开始帮助发展程度更低的国家和地区,这种帮助是单向的,甚至是“拯救式”的,我们帮助非洲,是在“拯救”非洲。确实,我们的很多援助项目,对当地的帮助非常大,当地政府非常支持我们的项目。但同时,我们的帮助绝不仅仅是单向的“拯救”,这些援助项目和援助活动,给我们也提供了非常珍贵的学习机会。我们学习到了新的作物种植系统,学习到了非洲人如何和缺水、缺化肥、缺钱做斗争,尤其是他们食物的多样性,如何更多地获取植物蛋白等。这个过程也让我们更好地从全球视角、非洲视角去重新看待自己。非洲人是我们全球化的老师。


新京报:我们是不是在学习怎样建立全球视野?

 

李小云:是的。因为你每天都在和他们互动,在这些互动中,你会了解到,冲突在哪里?自己所谓的优越感是如何产生又该怎么克服?你的合作伙伴是怎么想的?他是怎么看待你的?在相互交流中,我们会接受不同的意见反馈,不断地校正我们自己看待自己的态度,不断地学习,怎样真正去融入世界,真正去理解人类命运共同体。

 

新京报:这些反馈是否产生了切实的作用?

 

李小云:从个人角度看,我觉得收获是巨大的。从更宏观的角度看,这些收获,不管是看得见的还是看不见的,恰恰是进入新世纪后,中国重新构建与世界的关系,重新构建与发达国家、发展中国家关系的一个缩影。所有这些构建,都不只是简单地从政治、国际关系、现实主义的角度来进行的,必须要有不同国家国民之间的连接,在经济、社会、日常生活的场域中,通过交流和互动,来反馈到思想、精神、实践的层面,进而从这些领域,再转变到政策、战略的层面。

 

援助非洲的过程,恰恰是中国在一个新的全球体系中认知自我的重要扩展。我们可以很容易看到互利、看到文化交流,但并不容易看到那些潜在的东西,比如通过交流和互动,潜移默化建立起来的人道的、人文主义视角下的精神融合。也不容易看到知识分子在进入全球体系中的种种反思。而这些东西,恰恰都是非洲朋友提供给我们的,在不断地增强我们的自信,增强我们的软实力。非洲人是我们的老师,在日常生活中,通过言谈、接触,带给我们截然不同的经验,这永远是非常难得的。

 

新京报记者 周怀宗

编辑 张树婧 校对 刘军

来阅读我的更多文章吧
周怀宗
新京报记者
记者主页
展开全文
全文
0字
您已阅读
%
打开新京报APP 阅读更多精彩资讯
相关专题

我在非洲种玉米

相关推荐
寒门子弟上大学:美国精英大学何以让贫困学生成“局外人”?
文化
坐在卡车副驾驶位上的母亲:“我也去看看花花世界”
时事
杜甫:我为花狂,只是怕花谢人老啊|周末读诗
文化
2020世界人工智能大会开幕,超级智能时代何时到来?
文化
北岛、香港和一艘“诗人船”的十年
文化
刘瑜x熊培云:美国大萧条时期的“纸牌屋”丨文化客厅
文化
热门评论
找找
7天前
贫瘠的土地上硕果累累
语言
7天前
优越感不是想有就有哒
皑皑
7天前
我们学习西方先进的经验,他们学习我们的经验

新京报新闻报料电话:010-67106710 (24小时)

新京报报料邮箱:67106710@bjnews.com.cn