采写 | 新京报记者 徐悦东

“我妈妈其实很妒忌我。”丹麦作家、文学评论家莱诺拉·克莉丝汀娜·斯科夫（Leonora Christina Skov）说。我愣了一下，感到十分惊讶，因为在中国的语境里，“妒忌”一词几乎不会用来形容父母对孩子的感情。

克莉丝汀娜·斯科夫察觉到了我的诧异，她解释道，“这有太多原因了。因为我的成就比她更高；我比她更年轻，比她更漂亮等。我知道对中国人来说，这是很令人震惊的。一个母亲竟然会妒忌她的女儿？中国人不会这样说的。但是，对我来说，事实确实就是如此，我要把它大声说出来。我在丹麦做讲座的时候，总有人举手问我，你觉得我的母亲有可能在妒忌我吗？我说，我觉得这是非常可能的。”

莱诺拉·克莉丝汀娜·斯科夫，1976年出生于丹麦的哥本哈根，曾在哥本哈根大学学习文学，拥有比较文学硕士学位。目前已出版6部小说、2部儿童文学作品。莱诺拉是美国Ledig House/ Writers Omi，印度Sangam House and Chennai Mathematical Institute，上海斯沃琪和平饭店艺术中心（Swatch Art Peace Hotel）等不同国家和地区文艺学术机构的常驻作家。2010年，她获得了丹麦国家艺术基金会三年的资助，以撰写文学作品。她同时是丹麦周报《Weekendavisen》的文学评论员、丹麦艺术委员会三年期的受托人及狂热旅行者。

去年，克莉丝汀娜·斯科夫在丹麦出版了描绘她与她母亲关系的自传体小说《对迷失之物的静谧感受》（The Quiet Sense of Something Lost , Den der lever stille）。迄今为止，这本小说在仅有五百七十多万人口的丹麦畅销了十二万册，引起了现象级的热议，并为她带来了丹麦文学最负盛名的奖项之一“金桂冠奖”（"De  Gyldne Laurbær"）。

克莉丝汀娜·斯科夫从未想过这本小说会如此受欢迎，她将这归因于她与她母亲的关系具有的某种普遍性。她的母亲在生前十分关注她的生活，对她的期待和关怀也事无巨细。但是，对她而言，这种关注和要求却让她丝毫感受不到爱意和接纳，反而成为了一种负担和压力。在她搬到哥本哈根上大学，准备逃离父母的束缚并寻找迷失的自我时，她爱上了一位女牧师，这使得她与她母亲的关系彻底破裂，也成为了她人生的转折点。

在2019年第四届中欧国际文学节的开幕式上，克莉丝汀娜·斯科夫表示，非常期待中国读者对这本小说的反馈。在采访中，她虽然认为中国与丹麦在文化上极为不同，但她也非常惊讶地发现，在原生家庭里，中国和丹麦的父母与子女的关系还是存在着诸多的共同点，比如子女感受不到父母的爱，父母过度的爱和要求成为一种负担等。她鼓励大家打破沉默，不要活在父母对自己事无巨细的要求和期待里，说出自己想要过的生活，也希望能过上自己想要过的生活。这样不管对父母还是对孩子来说，都是一种更适宜的状态。

父母过于关怀的爱，对于孩子来说是一种沉重的负担

新京报：你在2018年出版的自传体小说《对迷失之物的静谧感受》里面谈到了你与母亲复杂的关系，你能仔细讲讲这本小说与你真实生活之间的联系吗？

莱诺拉·克莉丝汀娜·斯科夫：这不是非虚构作品，我也没有使用真实人名。我从七岁开始写日记。所以，当我在写小说时，需要用到当时的某种感受，我就能从我积累的日记里重新找到我当时的感受。

这本小说与真实生活不太一样的地方在于，我省去了许多我其他方面的生活，因为这本小说只有400页。在小说里，主要人物只有我、我妈和我奶奶。我要为故事情节服务，就把很多不重要的人物都删掉了。可以这样说，我对我的生活进行了剪辑。但是，我在这本小说里并没有编造什么虚构的情节。因为我已经在我其他的小说里虚构了很多故事，所以在我这本书里我并没有这样做。

新京报：你能谈谈你和你母亲的关系是怎么破裂的吗？

莱诺拉·克莉丝汀娜·斯科夫： 我的父母不信教，他们是小城镇里的普通中产阶级。我的父亲是军人，我的母亲有着半正式的工作。他们接受不了同性恋。在丹麦，虽然在1989年后，同性婚姻就合法了，但这不意味着大家对同性恋者就没有任何歧视，尤其在一些小城镇里。

我在19岁离开家去哥本哈根学习文学时，跟一个比我大十岁的女牧师在一起了。与女牧师在一起半年之后，我打算告诉我的父母。我的朋友们都很支持我。我的奶奶虽然信教，但她并不觉得这是个问题。

然而，最近一次我与我父母同时在家时，我只记得我什么也不敢说，我径直走到我的房间里，拿走了一些旧照片和信件，因为我不知道我以后还能不能再回到这个家了。我爸爸开车送我回哥本哈根时，我告诉他，我跟一个女牧师在一起了。他没有什么回应，只是说，这很难让你妈妈接受。

结果的确如此。我通过我奶奶得知，我妈当时因此都想自杀了，并要跟我断绝母女关系。她把我房间里所有东西都烧掉了。所以，我童年的东西都不存在了。在接下来的好几年里，我跟我父母都没有什么联系。

当我27岁时，我妈妈得了乳腺癌。她把这都归咎于我。12年后，她因此去世。我在我妈妈去世后，才写下这本自传体小说。

《Den der lever stille》，作者：莱诺拉·克莉丝汀娜·斯科夫，出版社：Politikens Forlag，2018年1月

新京报：你爸爸看过这本小说吗？是什么反应呢？

莱诺拉·克莉丝汀娜·斯科夫：我爸爸读了这本小说，并没有说什么。他只是给我写了一封电邮，告诉我他爱我，并很为我骄傲。对此，我感到十分惊讶，我还以为他也想因此自杀呢，但他依然健在。

新京报：你写这本小说最初的原因是什么？对你来说，写这本自传体小说是一种反思你生活的方式，抑或是一种摆脱你内疚感的方式？

莱诺拉·克莉丝汀娜·斯科夫：都没有。我写小说写了15年了。你能从我所有的小说里发现相似的主题：一个不爱她孩子的母亲，或者有着不为人所知的家庭秘密的父母，诸如此类。我对这种写法感到厌倦。我只想写在我的现实生活中到底发生了什么。

若我母亲还在世，我不可能把这些东西写出来。我觉得这是非常重要的故事，因为我几乎也没有读过类似的故事。许多读者也有着类似的经历，因此，这本书对我来说非常重要。

新京报：所以你觉得你在小说里所描述的母女关系，是带有某种普遍性的吗？

莱诺拉·克莉丝汀娜·斯科夫：是的。这些经历其实不止性少数群体里会有所共鸣。在这本小说出版之前，我以为这本小说只可能在性少数群体里会有所影响。但是，这本小说在丹麦成为了现象级作品。不管读者的性取向是什么，大家都对书里的母女关系有所共鸣。

我想，共鸣点在这：许多人得刻意表现出父母所期待的样子，才能感受到父母对他们的爱和接纳。假如他们的表现不符合父母对他们的期望，他们与他们父母之间就会存在着很深的隔阂。

这个经验是非常普遍的。这本书在丹麦热销了12万册，而丹麦大概只有570万人。男女老少都喜欢这本书，大家并没有把这本书标签为同性恋小说，他们把这本书视为讲家庭关系的小说。对于这点，我也是非常惊讶的。

新京报：几天前你与杨明明导演有一个对谈，她有一部展现中国式母女关系“相爱相杀”的电影《柔情史》。不知道你看过那部电影没有。你觉得在中国和丹麦的母女关系上，有什么相似的地方吗？

《柔情史》电影海报

莱诺拉·克莉丝汀娜·斯科夫：我没有看过那部电影。其实，我也没有期待我这本小说能让中国读者找到共鸣，因为这两个国家的文化是如此不同。但是，在那次对谈中，我也非常惊讶地发现，许多中国人在母女关系上也有着与丹麦人类似的问题。当时，许多听众举手站起来，分享了许多自己感受不到父母对自己的爱意的经历。有的人因为各种原因跟母亲关系破裂，有的人抱怨自己的母亲过于关心自己的生活了，而他们想要过自己的生活。这就跟我的经历很相似。

在我的成长过程中，我妈妈就非常关心和在乎我的一举一动。因此，当我听到这些类似的感受时，我真的很感动。当然，在中国，你们从父母的“爱”中获得自由的难度是比较高的。在丹麦，我们则能更容易地摆脱父母的束缚获得自由，这也是整个丹麦社会对每个人的期望。

这种爱也是一种沉重的负担。我觉得如果父母要孩子的话，就不应该对孩子有着非常明确的期待，比如希望孩子变成什么样的人。父母应该要让孩子自由成长，在这个世界上，做他们喜欢做的事情，成为他们自己。

我的父母就对我有着许多十分具体的期待。比如我父母希望我结婚生子，有一份正经的工作。在他们眼里当作家并不是什么正经工作。他们觉得我不可能靠写作生活，希望我能有“正常”的工作，但我对那种工作不感兴趣。

我其实不认可“每一个母亲都爱着他们的孩子”这样的话，我不觉得这是普世的。因为我还发现，我妈妈其实很妒忌我。

新京报：为什么？

莱诺拉·克莉丝汀娜·斯科夫：这有太多原因了。因为我的成就比她更高；我比她更年轻，比她更漂亮等。我知道对中国人来说，这是很令人震惊的。一个母亲竟然会妒忌她的女儿？中国人不会这样说的。

但是，对我来说，事实确实就是如此，我要把它大声说出来。我在丹麦做讲座的时候，总有人举手问我，你觉得我的母亲有可能在妒忌我吗？我说，我觉得这是非常可能的。

“在西方，女性的愤怒是一种禁忌，而我要打破这种禁忌”

新京报：说实话我有些惊讶，丹麦是世界上女性权益和性少数群体权益保护得最好的国家之一，但是在你的经历中，你母亲是非常难以容忍同性恋的。

莱诺拉·克莉丝汀娜·斯科夫：因为我之前写过几本小说，我要做讲座宣传。我见过许多读者，每一次讲座里，总会有四到五人，在出柜上跟我遇到类似的问题，尤其在小城镇里。在丹麦，还是有相当多的人信教的。

当然，总的来说，现状是越来越好了，丹麦政府禁止歧视性少数群体。我觉得性别上的平等和性取向上的平等，已经成为了丹麦的核心价值观了。但这也不代表丹麦社会对这些不存在任何歧视。

新京报：所以，在公共空间里，明目张胆的歧视不见了，但是这种困扰变得更加个人化了？

莱诺拉·克莉丝汀娜·斯科夫：是的。在很多情况下，这都是比较私人的问题。

新京报：在中国，许多性少数群体并不会向父母出柜，他们也许会形婚。你怎么看待形婚？

莱诺拉·克莉丝汀娜·斯科夫：当我出柜时，我当时的女友并没有对她父母出柜。她跟别人介绍我，说我只是她的朋友。我觉得这像谎言。这也是我跟她分手的原因之一。我不能在这种谎言下生活。我必须得出柜，因为这样总会被发现的。形婚在以前的丹麦也是比较常见的，其实这也总会被发现的。

新京报：你对那些要对父母出柜的人有什么建议吗？

莱诺拉·克莉丝汀娜·斯科夫：我知道这里的情况与丹麦大为不同。对于中国人来说，家庭意味着很多东西。所以我很难给出什么建议。我因出柜失去了许多东西。所以要出柜的话，你必须要坚强地生存下来。

我觉得在那段最困难的时光里，愤怒是支撑我的力量。我当时非常愤怒。你也知道的，在我们的文化里，女性是不该如此愤怒的。假如我没那么愤怒的话，我就不会没有今天的生活。我当时很生气，因为我觉得这样是不对的，我要改变它。所以我变成了女性主义者。这也是丹麦人首先知道我的身份。因为我首先是一个公共议题辩论者。这帮助了我，因为，这样我能说出我的心声，它给我力量。

莱诺拉·克莉丝汀娜·斯科夫

新京报：是愤怒让你变成女性主义者？

莱诺拉·克莉丝汀娜·斯科夫：不，我只是想知道为什么我的父母不接受我。我需要女性主义，因为我需要某种理论的指导，帮助我分析为什么这种歧视会存在。这种父权制下的体验，使得我们需要女性主义来去理解这个社会。这是我成为一个女性主义者的原因。

我愤怒只是为了活下去。我不是说我是一个愤怒的女性主义者，愤怒只是我做任何事情背后的驱动力。我要生存下来，我就必须愤怒。

新京报：这种愤怒是私人化的吗？

莱诺拉·克莉丝汀娜·斯科夫：是，我想每一个作家都是愤怒的。虽然作家不会一直愤怒，但是在写书的某些时刻，你是需要一种力量去继续你的写作的。我也是这样，虽然我并不是一直愤怒，但是在我写书的某些时刻，我需要愤怒来继续创作，写出凌厉的作品。在西方，女性的愤怒是一种禁忌，而我要打破这种禁忌。

新京报：“女性主义者”这个标签会困扰你吗？

莱诺拉·克莉丝汀娜·斯科夫：曾经会，现在不会。当我年轻的时候，我这个标签在丹麦是很难被严肃对待的。因为人们总觉得我在写女性主义小说，进入不了主流视野。我这本小说是我第一本被广泛阅读和接受的小说。在这之前，人们也许觉得我是一个愤怒的女性主义者，痛恨男人。

我当然想被广泛接受了。于是，七年前，我就不参与公共辩论了。我沉默了。我专心写我的小说。现在这个标签对我来说已经不是问题了。丹麦人对女性主义的看法改观了很多。做一个女性主义者不再是某种“污点”。

现在在丹麦，许多人都在出柜。这不一定指性取向，还指他们自己的本心。他们向父母朋友出柜，表明自己想要做一个什么样的人，过什么样的生活。我想，这也是这本小说受欢迎的原因，因为它鼓励人们站出来。

“让不想当母亲的人当母亲，这是非常糟糕的主意”

新京报：#Metoo运动已经进行了一年多了，有人认为这让沉默的女性有机会发声，也有人批评道，#Metoo运动让这个社会更加的禁欲，大家在性观念上会更加保守。你怎么看这种说法？

莱诺拉·克莉丝汀娜·斯科夫：我觉得发声本身就很重要。我们得对侵犯我们的东西说不。有人之所以不喜欢#Metoo运动，是因为他们拥有这个特权太久了。不管如何，对所有人来说，更舒服、合适的氛围肯定是更好的。

新京报：你怎么看美国亚拉巴马州最近通过的最严格的堕胎法案？

莱诺拉·克莉丝汀娜·斯科夫：你觉得呢？我觉得男人不可以决定女人要不要孩子。我妈妈就不想要孩子，是我爸想要孩子的。当然我不觉得这是一个好例子。总之，让不想当母亲的人当母亲，这是非常糟糕的主意。

新京报：面对着几年来全球右翼的崛起，你对未来女性主义是什么态度？

莱诺拉·克莉丝汀娜·斯科夫：我一直都很乐观。不然，当女性主义者也太悲惨了。现在美国在退步。不过，保守力量永远都在那里。我们也有#Metoo运动推动进步。抗争是不会停止的。

总体来说，在丹麦，女性想过自己想要的生活比以前是更加容易的。比如说，我没有孩子，也不想要孩子。我以前经常会被别人问，为什么不要孩子？是你不想带孩子吗？我当时只能找借口：我没有时间、我要写书、我一直在到处旅游、我对孩子没兴趣。而现在，我再也不会被问到这些问题了。我相信未来还会更好。

作者：徐悦东

编辑：徐悦东 校对：翟永军